Pétition pour la démission de Mgr Barbarin : "Certains médias commencent ainsi à créer une atmosphère de culpabilité" selon le pape François

Sortez de vos commentaires loisirs et expliquer nous où les faits que vous avancez sont réels et revendiqués.

La pédophilie est donc plus grave à droite.
Et on apprend ça où ? Lyon 2 ?

Ces faits sont réels puisque revendiqués...
La pétition loisir relève donc plus du règlement de compte que de l'engagement. Dans le cas contraire, les dénonciations n'auraient pas d'orientation politique.

Si vous avez des faits précis et étayer à reprocher aux personnes que vous citez saisissez la justice.

Concernant barbare 1 les faits sont établis et reconnus

Vous avez en partie raison sur les pétitions loisirs.
Il en es de même d'ailleurs pour les "posts loisirs" tels que ceux sur Lyonmag.

Beaucoup parmis nous signent les pétitions ou postent (sur les forums) par loisirs.

Mais sans doute que des auteurs de ces pétitions ont tout de même une honnêteté, une conviction et des arguments à prendre au serieux.

Mais monsieur, vous mettez là le doigt sur un grave dysfonctionnement.

Et je crois que j'en resterai là.

Je cite.
Loi canonique:
"Tant qu'il n'y a pas de scandale publique la réprimande de la personne doit se faire en privé"

...

"Tout crime connu par la hierarchie de l'Eglise, ormis sous le secret de la confession... malgré tout..(... et ces affaires de pédophilies sont rarement secrètes) , devrait pouvoir être dénoncé selon le droit canon."

COMMENT CELA CES AFFAIRES SONT RARREMENT SECRÈTES ?

Revenons en aux victimes de l'abbé Preynnat.

Quel âge avaient-elles lorsqu'elles étaient victimes ?
A quel âge ont-elles libéré leurs paroles ?
Pourquoi doivent-elles libérer leurs paroles en public ?
Qui savaient, ormi chaques victimes INDIVIDUELLEMENT et le violeur ?
Pourquoi à t'il fallut autant de temps pour ces victimes pour se libérer et dénoncer ces crimes ?

Toutes ces questions sont largement débattues dans le thème de l'inceste sur des enfants car force est de constater que dans cette forme de pédophilie (incestueuse) ces questions interpellent de la même manière dans une très grande majorité des cas.

Et là où cela devient critique dans le cadre de l'église, c'est que les adultes accompagnant ou encadrant les enfants ont une autorité spirituelle très forte, voir parfois plus forte que celles de leurs parents.
Et c'est en quelque sorte le clergé qui fait office de parent dans cette église.

C'est en se sens que la pédophilie dans l'église se rapproche, selon moi, à de l'inceste parents / enfants.

C'est un constat, LES VICTIMES DE L'INCESTE SE TAISSENT parfois à tout jamais pour protéger leur parents.

On ne peut donc pas dire que "ces affaires sont rarement secrètes" bien au contraire, elles restent dans le domaine du privé.

Et la loi canonique exige qu'elle le reste.

Quand à la loi de la République, elle n'exige pas que ces affaires soient jugées car souvent il y a prescription.

A part cela j'ai la certitude que les signataires de la petition (victimes ou non) ne sont pas les lyncheurs que vous décrivez.
Que Barbarin n'est pas le bouc-émissaire que vous décrivez.
Et que vos certitudes sur ces points et votre insistance à le répéter n'est avant tout qu'un moyen d'infantiliser les signataires avec un certain mépris.

Je suis toute malgré tout honoré d'avoir apporter ma (petite) pierre au débat.

Il me semble temps de cesser ma persevertion.

Bonsoir Mickaël

C'est vous qui avez évoqué tout seul le triangle de Karpman et vous vous êtes fait passer pour la victime,après avoir tenté de faire passer Barbarin pour une victime innocente par la même occasion (plus le mensonge est gros plus il passe, n'est-ce pas?), puisque vous êtes toujours dans votre délire de persécution; je vous ai juste précisé que vous étiez enfermé dans le fameux triangle de Karpman sans en avoir conscience.
Ne confondez pas psychiatrie et sociologie. Ce n'est pas la même chose.

En fait, votre discours est très intéressant à lire puisqu'il révèle que les accusations que vous portez sur les signataires de la pétition (dont je fais partie) sont en réalité le reflet de votre comportement à vous.

Relisez vos références: Famille Chrétienne, le Salon Beige, Radio Notre Dame...Bientôt vous nous sortirez Egalité Et Réconciliation, Boulevard Voltaire, Genethique, Liberté Politique...Vous vous rendez compte que vous êtes dans le mimétisme catho identitaire ou pas?

Et on finirait par se demander, en vous lisant défendre aveuglément Barbarin, donner les références cathos identitaires, si vous n'êtes pas jeune prêtre frais émoulu de cette tendance, voulant se faire bien voir de la hiérarchie, pour avoir une promotion plus rapidement au sein de son diocèse...

Vos dernières phrases me font beaucoup rire. On repart dans le délire victimaire cher à l'extrême droite catho: un petit détour fantasmatique sur le communisme chinois et URSS et un autre sur le royalisme pour la bonne bouche. Bientôt, vous nous parlerez de l'Action Française...

C'est un festival!

Si vous n'avez pas grandi dans ce milieu identitaire (que je connais bien), vous avez été bien mécanisé idéologiquement par lui.

Bonne continuation dans le mimétisme avec Girard pour maître à penser.

'Et ce que je voit en Barbarin, ce n'est ni un pédophile, ni un religieux à abattre à tout prix, mais un homme de pouvoir qui du haut de son statut, par non dénonciation, et complicité (avec ses supérieurs) participe à la propagation de la pédophilie dans une communauté où il est référent et honoré par les plus faibles.'

Pas faux. Par contre on peut se poser des questions sur l'absence totale de réaction s'agissant de personnalités sensiblement plus à gauche, comme Foucault, Cohn Bendit, Thierry Lévy, Mitterand, Bergé, qui, eux, n'ont pas fait dans la demi-mesure, mais restent hors d'atteinte au nom de la bien-pensance. (Pour rappel, Jack Lang en 1991 : "La sexualité puérile est encore un continent interdit, aux découvreurs du XXIe siècle d’en aborder les rivages.") C'est aussi là la limite des pétitions loisirs.

A propos de la loi canonique dont vous parlez:

Je lis sur libertépolitique.com où sont cités comme un amis des ecclésiastiques.
Mgr Nicolas Brouwet, Père Jean-Michel Garrigues, Mgr Eric de Moulins-Beaufort, Cardinal Barbarin…

"transformer le grand scandale dénoncé par Viganò – celui de la corruption (homo)sexuelle au sein de l’Église et de l’impunité dont elle semble jouir – en petit scandale Viganò, c’est filtrer le moucheron et laisser passer le chameau (Mt 23, 13-24)."

Et parmi quelques considérations des auteurs de ce cite:

"L’Église dissimule. C’est sa culture.
Et c’est souvent un rempart : du secret de la confession aux persécutions forçant à la clandestinité, l’ordre divin n’est pas l’ordre humain. De la Rome antique à la Chine d’aujourd’hui, en passant par la France de la Terreur, de nombreux régimes ont su montrer à l’Église qu’ils entendaient qu’elle se soumette, et qu’elle soumette ses fidèles à l’État. Mais cette culture de la dissimulation est aussi la culture des puissants, qui n’entendent pas être jugés selon la morale ordinaire, et la culture des partisans, qui considèrent que le bien du Parti justifie qu’on protège les partisans, quelques méfaits qu’ils aient pu commettre."

Cher "Zig"

Merci pour votre témoignage.

Ne croyez pas que je défende la famille quoiqu'elle fasse et encore moins les familles toxiques ou criminelles. Je ne défends pas l'Eglise et la hiérarchie catholique coûte que coûte, je condamne tous les actes pédophiles quelqu'en soient les auteurs.
Je sais très bien qu'un certain catholicisme a fait beaucoup de dégâts, et je ne défends pas ce catholicisme là. Mais malheureusement le catholicisme n'a pas l'exclusivité de ces turpitudes là, pas plus que "les" religions"... la société idéale n'est pas de ce monde.

Je comprends que vous soyez sensible à cette question et même en colère contre Mgr BARBARIN... Il n'en reste pas moins que le problème de la pédophilie ne sera pas résolu par le "sacrifice" de Mgr BARBARIN.
Et le Père VIGNON qui est juge en droit canonique sait très bien que le problème dépasse largement Mgr BARBARIN, car je viens d'apprendre grâce à Jean-marie GUENOIS sur Radio Notre-Dame que la loi canonique dit " Tant qu'il n'ya pas de scandale publique la réprimande de la personne doit se faire en privé" ( écouter à la 33:52 de l'émission dont le lien est ci-dessous : http://lesalonbeige.blogs.com/my_weblog/2018/09/jean-marie-guénois-il-ny-a-pas-de-manipulation-derrière-le-témoignage-de-mgr-vigano.html )

Jean-Marie GUENOIS dit bien que l'on ne peut pas se contenter d'en rester là.

Ce n'est pas Mgr BARBARIN ou d'autres qui doivent servir de Bouc émissaire, mais cette loi canonique qui doit changer et l'usage entraîner par cette même loi! Tout crime connu par la hierarchie de l'Eglise,hormis sous le secret de la confession... malgré tout... (mais la confession n'entraine pas l'absolution automatique si le criminel ne se dénonce pas lui-même, et ces affaires de pédophilies sont rarement secrètes) , devrait pouvoir être dénoncé selon le droit canon. Et une pétition en ce sens ne serait en rien un lynchage ou une odieuse attaque contre l'Eglise.

Mais ce culte du secret et cette omerta n'est pas le seul fait de l'Eglise Catholique, pas question de faire de l'Eglise Catholique le bouc émissaire d'une société elle aussi largement pervertie... les purs, les sans péchés n'existent pas! Et les accusateurs non plus ne sont pas "blancs comme neige"...

Cherchons donc à résoudre les problèmes qui se posent sans avoir recours ni aux lynchages, ni au boucs émissaires, ni même à la vengeance, à oeil pour oeil pour les chrétiens convaincus et aidés par l'Esprit-Saint.

Je ne dis pas que Mgr BARBARIN ne doit pas démissionner, je ne crois pas pouvoir en être juge, je dis que la méthode qui consiste à lancer une pétition "pour ne pas qu'on pense que je suis complice" et pour l'y obliger , comme l'a fait le Père VIGNON relève du lynchage, et ça c'est indéniable...

Petites remarques sur le commentaires suivants :"Si vous disiez aux " lyncheurs" que celui qui n'a pas protégé un pédophile lui jette la première pierre. Peut-être que l'un des lyncheurs se retirerait, et que par mimétisme les autres suivraient ?"

Si je puis me permettre, Jésus ne dit pas que celui qui n'a jamais commis d'adultère jette la première pierre, mais que celui qui est "sans péché"...
Que la victime se défende c'est de la légitime défense.
Que la victime dénonce son agresseur même de sa famille pour obtenir justice, c'est tout à fait normal.Vous n'avez pas jeté la première pierre à votre "géniteur", car vous étiez la victime, vous n'avez pas demander à ce que votre "géniteur" soit lynché, vous avez demandé justice à la Justice, vous n'avez pas voulu rendre le mal qu'on vous a fait en faisant personnellement mal à votre tour...tout cela n'a rien à voir avec un lynchage, ni même une vengeance.

Cordialement
M.J.

M.J.

Cher M. J:

Vous ecrivez:
"Jésus a sauvé la femme adultère, non pas en faisant la morale aux lyncheurs ou en contestant la Loi qui exigeait cette sentence... mais en empêchant qu'un seul des lyncheurs ne trouve la force de jeter la première pierre... un de ceux-ci s'est retiré...et tous les autres les ont imités, c'est limpide dans le texte de l'Evangile!"

Barbarin, en connaissance de cause, à protégé un pédophile en ne le dénonçant pas à la justice.

Si vous disiez aux " lyncheurs" que celui qui n'a pas protégé un pédophile lui jette la première pierre.

Peut-être que l'un des lyncheurs se retirerait, et que par mimétisme les autres suivraient ?

Peut-être peut-être.

Bien que, connaissant les humains contemporains:
les pédophiles eux même, qui pour se protéger ne lynchent pas ceux qui les protegent, pourraient être tenté finalement de jetter la pierre pour ne pas être suspectés de faire partie de ceux qui protègent les pédophiles!

Est-ce qu'un menteur dit "j'ai menti"?

Peu importe, je vous posais la question qu'est ce le "désir mimétique" à la GIRARD concernant les signataires de cette pétition (que désirent-ils tous ensemble)?
J'espérais autre chose qu'une explication sur le mimétisme.

Ce que moi signataire de cette petition je pense de l'éventuelle assomption de Barbarin ?
Je manque de spiritualité pour penser sur ce sujet !

Mon chemin personnel est juste l'inverse du votre.

Mes parents, grands parents et au delà sont issus de la grande bourgeoisie catho ultra rigide.
Il y a quelques évêques, religieuses dans la famille.
Mon père, que je préfère appeler mon géniteur car je ne l'honore pas, à lui-même été séminariste dans les années 50.

Pour des raisons que je soupçonne peu nettes, mon géniteur, à la demande de ses enseignants à quitté (démissionné ?) la vie religieuse pour fonder une famille.

Mon geniteur n'a su que reproduire sur SES enfants ce qu'il a reçu des siens et qu'il n'a su condamner sans se déshonorer et déshonorer ses parents.

A savoir la pédophilie incestueuse.

Et en même temps il a tourner le dos à la religion.

Moi "ça va" J'ai coupé tout lien avec cette famille toxique et dénoncé les faits.
Je leurs ai jeté ma pierre.

Et ce que je voit en Barbarin, ce n'est ni un pédophile, ni un religieux à abattre à tout prix, mais un homme de pouvoir qui du haut de son statut, par non dénonciation, et complicité (avec ses supérieurs) participe à la propagation de la pédophilie dans une communauté où il est référent et honoré par les plus faibles.

Mickaël cessez un peu vos délire de persécutions, on dirait un enfant gâté qui n'a pas eu son jouet.

Tout vos interlocuteurs ne sont pas des communistes en puissance.

Et tout ce qui ne convient pas à votre "modèle" rétrograde, phallocrate et moyenâgeux n'est forcément issus d'une quelconque dictature.

Merci pour "la consultation gratuite"... et encore heureux, car se base sur vos propres projections à mon égard et une interprêtation fantaisiste du Triangle de Karpman...

Disqualifier ses contradicteurs en les "psychiatrisant" est un procédé classique, dont j'ai l'habitude sur ce fil, et caractéristique des bonnes âmes communistes qui ont abusé du procédés que ce soit en URSS ou en Chine...

Au passage l'accusation d'inceste est signalée par GIRARD comme étant récurrente chez les lyncheurs... les "terroristes" l'ont d'ailleurs invoquées contre Marie-Antoinette pour justifier son assassinat...

Je crois que nous nous sommes tout dit, alors bonne continuation!

Combien de lyncheurs êtes-vous à avoir signé la pétition qui appelle Mgr BARBARIN à se sacrifier pour le bien de tous? :-)

les sens cachés...depuis la fondation du monde?....

J'ai fait exprès d'utiliser le terme fantasisie romanesque à la place de vérité, parce qu'il n'y a pas de vérité objective, mais toujours subjective, qu'elle relève de l'époque, de la science, de croyances.

Mais rassurez-vous je connais le bouquin de Girard.

Je vous conseille d'ailleurs de le relire, parce que manifestement, vous n'en avez pas saisi les sens cachés...

Au vu de votre propos, Mickaël, propos qui se cale complètement sur celui que je peux lire chez les cathos identitaires, vous correspondez vraiment à ce profil.
Peut-être cherchez vous à imiter aussi ce profil, comme le font les nouveaux convertis toutes religions confondues?
J'aimerais que vous réfléchissiez à tout ça posément.
Naître et grandir dans une famille ouvrière et de gauche n'empêche pas d'avoir une éducation patriarcale. Ce modèle concerne toutes les couches sociales, tous les milieux.

Vous devez de plus confondre mes réponses avec celles d'autres interlocuteurs. Vous couvrez l'institution cléricale romaine car elle n'est pas innocente et Barbarin non plus. La pétition n'est en aucun un lynchage, la personne lynchée devant être à la base complètement innocente, ce que Barbarin n'est pas du tout. Il a eu connaissance de tous les dossiers concernant la pédophilie cléricale sur son diocèse et en France. C'est qui s'est fait donc sous sa gouvernance de dissimulation, de protection de prêtres pédophiles français relève de sa responsabilité et de sa compétence. Il n'est donc absolument l'innocent ni le bouc émissaire de qui que ce soit et de quoi que ce soit.
Il est loin d'être le seul haut prélat débarqué pour protection et dissimulation de prêtres et crimes pédophiles cléricaux. Il n'est pas le premier et ne sera pas le dernier.

Je ne doute pas que vous ayez envie de coller René Girard à toutes les sauces, parce que votre auteur préféré, mais faut pas abuser.

Puisque vous évoquez le triangle de Karpman, réfléchissez un peu à votre parcours. Je pense qu'il vous éclairera quant aux motivations qui vous ont fait passer de l'extrême gauche à l'extrême droite et d'une pratique religieuse de pure convenance (habitude sociale) à une défense acharnée des institutions religieuses cathos et du système de domination qui va avec.

Vous verrez que justement, vous êtes passé de ce qui selon vous était un statut de victime (gauche et origines sociales ouvrières) à persécuteur (extrême droite, société bourgeoise) et sauveur (défense ultra religieuse catholique).
Vous êtes donc complètement enfermé dans ce triangle.
Mais manifestement, vous n'en avez pas conscience.

Et ce n'est pas moi qui ai évoqué Alice Miller en premier, c'est Zig.
Donc c'est à lui que vous devez dire merci.
Pour ce qui me concerne j' ai parlé en plus d'Alice Miller, de Susan Forward.

Non, je ne connais pas Valentina Supino-Viterbo.
Je connais par contre les travaux de Muriel Salmona sur le sujet.

Pour revenir au sujet, nous parlons de pédophilie cléricale, qui relève de l'inceste spirituel. C'est un crime grave. Ceux qui au sein de l'institution protègent ces criminels et dissimulent leurs crimes doivent être jugés et doivent démissionner de leurs charges. Barbarin a non seulement tu les crimes de Preynat mais il lui a offert une promotion professionnelle cléricale et il l'a maintenu encore longtemps avec des enfants. Trouvez-vous que c'est une attitude responsable sachant que Preynat avait avoué des crimes pédophiles?
Demain, votre fille se fait violer par le curé de votre paroisse.
Et d'autres de ses copines idem.
Vous allez laisser faire?
Vous n'allez pas mettre en cause le curé et sa hiérarchie?
Bien sûr que si, c'est évident.
Et bien sûr aussi que vous allez demander son renvoi du ministère ainsi que pour son supérieur hiérarchique.

C'est ce qui se passe aujourd'hui.
Vous n'avez donc pas à qualifier de lyncheurs les signataires et auteurs de la pétition concernant Barbarin.
Cette demande est logique au regard de son comportement vis à vis de Preynat et d'autres prélats pédophiles, toujours en poste et au contact d'enfants et jamais inquiétés ni dénoncés à la justice pénale et au contraire, protégés, promus au sein du clergé.

Si vous n'avez toujours pas compris ça, je vous plains.

"Elle consacre un chapitre sur la notion de sexualité infantile. Elle réfute la vision de Freud qui n'est là selon elle, encore une fois, que pour masquer les abus des parents. En effet, selon Freud, l'enfant désirerait son père ou sa mère sexuellement; ce n'est pas là ce que désire l'enfant, mais la projection des désirs des parents sur l'enfant. L'enfant est donc la victime des projections de l'adulte et non l'auteur de ces projections, comme Freud l'a dit pour protéger les parents, pour ne pas voir la cause réelle et non fantasmée de ces abus.

Le mythe d'Œdipe est ensuite abordé et elle voit encore une fois de plus comment la psychanalyse a interprété cette histoire en oubliant le rôle et la responsabilité des parents qui abandonnent l'enfant au début de l'histoire pour rejeter entièrement la faute sur l'enfant victime que l'on fait culpabiliser. L'enfant se retrouve une fois de plus dans la psychanalyse le bouc émissaire : « Il est toujours allé de soi que les enfants devaient porter la responsabilité de ce qu'on leur faisait », dit Alice Miller (troisième partie, chapitre 3)."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Alice_Miller

Merci de m'avoir fait connaître Alice MILLER, mais sur le mythe d'oedipe dans la psychanalyse elle dit exactement la même chose que ce qu'avait dit GIRARD bien longtemps avant elle : "Oedipe est innocent"!

https://www.lemonde.fr/idees/article/2008/11/20/violence-et-mythes-fondateurs-des-societes-humaines-par-rene-girard_1120970_3232.html

http://www.rene-girard.fr/57_p_38466/interdits-rites-mythes.html

http://lechatsurmonepaule.over-blog.fr/2014/08/rene-girard-freud-et-le-complexe-d-oedipe.html

"Le clergé leur fait dire un peu tout ce qui l'arrange sur le moment, même si ça ne correspond pas à la réalité historique. On est dans la fantaisie romanesque chère à René Girard pour le coup ;-)) D'autres diraient le roman national..."

Chère MUSE

Sans vous offenser je ne suis pas sûr que vous ayez lu
l' excellent livre "Mensonge romantique et vérité romanesque" auquel vous faites allusion.Girard ne parle pas de "fantaisie romanesque" mais au contraire de "vérité romanesque".

Le mensonge romantique relève du désir mimétique : je désire d'autant plus un objet qu'un autre le désire, l'objet du désir n'étant pas l'objet lui-même mais le désir de ressemblance de celui qui désire cet objet".
Pour le dire simplement : "Je ne désire pas la femme de mon meilleur ami, non pas parce que je désire cette femme en elle-même, mais "parce que" c'est la femme de mon meilleur ami, et que je veux ressembler à celui-ci, être "comme lui" et pour cela il faut que moi aussi je possède sa femme".

Ily a mensonge car en réalité je n'aime pas la femme de mon meilleur ami... et aussitôt que la posséderai, en perdant probablement mon meilleur ami, mon désir pour elle s'éteindra... car il ne s'agit pas d'amour véritable mais d'un désir mimétique.

Dansle même ordre, les amants "mimétiques" ne s'avouent pas leur amour de peur d'éteindre le désir de l'autre, il faut d'ailleurs toujours un troisième pour exciter leur désir... le désir s'accroit au fur et à mesure que le rival devient menaçant.

La vérité romanesque c'est la vérité de l'amour vrai qui est étranger au jeu mimétique, celui qui aime s'en remet totalement à celui qui l'aime en lui avouant son amour au risque d'être rejeté! Il ne ment pas, et peut se mettre à nu sans honte devant celui qu'il aime.

Cher "Zig"

Puisque vous me le demandez je vais vous répondre.

Permettez-moi d'abord de me réjouir que vous vous intéressiez aux travaux de René Girard., et je vous encourage à appronchir votre connaissance de sa "théorie mimétique". Vous verrez que mon analyse est juste. La connaissance de la "Théorie mimétique" ne relève pas d'une foi, je ne veux donc rien faire croire à personne de ce point de vue.

Le bouc émissaire ne choisit jamais d'être le bouc émissaire, c'est la foule furieuse et vengeresse qui le choisi. Mgr BARBARIN a bien conscience d'être un bouc émissaire, mais car il a bien compris ce que d'être chrétien, il n'accuse pas ses accusateurs-lyncheurs, il imite Jésus-Christ en se taisant et en souffrant...tout en priant je le suppose pour les prêtres pédophiles, leurs victimes, les lyncheurs...et lui-même, car il se sait pécheur.

Vous citez : " la théorie du bouc émissaire est adossée à une autre théorie qui lui sert de support: à l’origine de toute violence, explique René Girard, il y a le « désir mimétique », c’est-à-dire le désir d’imiter ce que l’Autre désire, de posséder ce que possède autrui, non que cette chose soit précieuse en soi, ou intéressante, mais le fait même qu’elle soit possédée par un autre la rend désirable, irrésistible, au point de déclencher des pulsions violentes pour son appropriation."

Vous me demandez de vous expliquer "quel est le désir mimétique de tous ces pétitionnaires" que j'appelle lyncheurs ?

Cet extrait n'est pas le mieux apprprié pour comprendre les raisons qui poussent 103000 personnes à signer le texte rédigé par Pierre VIGNON qui dit lui-même que c'est par "peur d'être pris pour un complice et pour son honneur" qu'il demande à Mgr BARBARIN de se "sacrifier" "pour le bien de tous (les catholiques), qu'il est bien conscient qu'il s'agirait d'une "mort sociale, d'un sacrifice", mais qui se transformerait en "assomption"!

(or l'Assomption est une référence à Marie monter au Ciel dans son corps, car elle n'avait pas connue le péché... en quelque sorte la mort sociale choisi ou consenti patr Mgr BARBARIN le sanctifierait! On retrouve le tème girardien de la victime sacrifiée qui est ensuite "diviniser" ou "sanctifier", son "sacrifice-assassinat" ayant rétablit la paix dans le groupe)

Entre parenthèse il serait intéressant de demander aux 103000 lyncheurs de nous dire ce qu'ils pensent de 'l'assomption" de Mgr Barbarin au cas où il accepterait de se "sacrifier" en démissionnant?

Ces gens ont-ils vraiment lu le texte qu'ils ont signé? On peut en douter! Car il ne s'agit pas d'un texte "condamnant la pédophilie dans l'Eglise, dans l'Education Nationale, les colonies de vacances, solidaire avec toutes les victimes des pédophiles et demandant que rien ne soit occulté et les coupables punis par la Justice"... mais d'un texte dirigé contre un homme! ...alors que cette affaire est déjà aux mains de la Justice!

Tous ces gens s'imitent les uns les autres, plus ils sont nombreux plus ils se sentent forts et dans le camp du Bien (certains sur ce fil "péte" le score régulièrement, tout fier de faire parti de cette foule) ...mais combien de ces 103000 auraient eux-mêmes lancé cette pétition? Probablement un nombre infime... c'est pourquoi, comme l'explique GIRARD, le plus coupable c'est celui qui lance la première pierre car ensuite tous les autres ne font que l'imiter!

Jésus a sauvé la femme adultère, non pas en faisant la morale aux lyncheurs ou en contestant la Loi qui exigeait cette sentence... mais en empêchant qu'un seul des lyncheurs ne trouve la force de jeter la première pierre... un de ceux-ci s'est retiré...et tous les autres les ont imités, c'est limpide dans le texte de l'Evangile!

La femme adultère (Jean 8,1-11)
3 Alors les spécialistes de la loi et les pharisiens amenèrent une femme surprise en train de commettre un adultère. Ils la placèrent au milieu de la foule 4 et dirent à Jésus: «Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère. 5 Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes. Et toi, que dis-tu?» 6 Ils disaient cela pour lui tendre un piège, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus se baissa et se mit à écrire avec le doigt sur le sol. 7 Comme ils continuaient à l'interroger, il se redressa et leur dit:

«Que celui d'entre vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.»

8 Puis il se baissa de nouveau et se remit à écrire sur le sol.

9 Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience ils se retirèrent un à un, à commencer par les plus âgés et jusqu'aux derniers; Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.]

Vous dites :

"Par contre sans doute que vous aimeriez assister à la mise en place du sacrifice d'un innocent (Barbarin vous semble idéal pour cela).
Ce serez pour vous l'occasion d'avoir enfin le martyre non païen (bouc émissaire) qui mettrais fin à une crise compromettante pour l'église catho.
Comme l'explique GIREARD je crois."

Là vous confondez mon désir et celui du Père VIGNON qui dit que Mgr BARBARIN doit se sacrifier pour le bien de tous!

Cordialement
M.J

"J'espère de tout coeur qu'un jour Mickaël comprendra tout ça."

Chere "Muse",

Vous vous trompez sur mon compte, je ne suis ni monarchiste, ni élevé dans une famille "ultracatho" (même pas "pratiquante"), mon origine sociale est ouvrière et traditionnellement située à Gauche... ce qui n'a pas empêché que je sois baptisé, etc...

Quant à la soumisssion à l'autorité... je me suis fait réformé de l'armée au bout de 4 mois, après avoir contesté et tourné en ridicule ce qu'on y subissait ... j'ai longtemps milité à Gauche, (j'en ai même subi les conséquences dans ma carrière professionnelle...) jusqu'à ce que la Gauche devienne ce qu'elle est devenue et que j'ouvre les yeux sur mes croyances familiales (proches du PC) et m'affranchisse de mes fidélités charnelles...

Vos long développements sont intéresssants... mais sont hors- sujet, à savoir :

"le lynchage d'un homme par plus de 100000 personnes au moyen d'une pétition qui contient tous les éléments repérés par René Girard pour diagnostiquer un lynchage contre un bouc émissaire."

Je ne couvre en rien l'institution, je ne demande pas l'omerta sur ses crimes, je n'excuse personne, mais je m'élève juste contre un lynchage lancé par un prêtre qui avoue le faire pour se sauver lui-même (peur d'être accusé de complicité) et imiter par 100000 autres bonnes âmes qui en signant se dédouanent.

Je comprends que ce soit difficile à comprendre pour vous puisque vous avez participé (à votre corps défendant bien-sûr) à ce lynchage.

Cordialement

M.J.

P.S. : Le "Sauveur" croit toujours que l'autre dont il a pitié ou veut du bien est "une victime", ce qui l'autorise ensuite à le "persécuter" sous prétexte que l'autre refuse de se laisser "sauver" ...c'est toute la problématique du Triangle de KARPMAN... Vous noterez que le Triangle de KARPMAN (ou autrement désigné comme Triangle "diabolique") a un rapport avec ce qu'évoque Alice MILLER (que vous m'avez fait connaître - merci) dans ce que j'ai pu voir rapidemment sur Wikipédia : Les parents violents disent et croient que "c'est pour le bien de l'enfant"!

Parents "Sauveurs-persécuteurs"...

Sur le même sujet de la violence envers les enfants de la part des parents, peut-être connaissez-vous "L'enfant mal-aimé" de Valentina Supino-Viterbo Ed. Flammarion?

Effectivement, ce livre est super. Une très bonne lecture mais qui tombe hélas rarement entre les mains de jeunes, d'adultes qui ont été éduqués dans des milieux maltraitants et ultra autoritaires (religieux ou pas).
Personnellement, j'ai aussi beaucoup aimé le livre de la psy Susan Forward: "Parents toxiques: comment échapper à leur emprise".
Il est une variante de "Notre corps ne ment jamais" d'Alice Miller. Avec des cas pratiques, des situations très très bien décrites et comment après prise de conscience des maltraitances parentales subies dans l'enfance voire au delà, les personnes trouvent petit à petit des solutions pour marquer les limites et dire stop, sans répéter le modèle maltraitant. Et Mme Forward explique comment ce changement de comportement peut amener pour ces personnes et pour leur vie, pour leurs relations aux autres dans tous les domaines, un changement positif.

Même sans avoir subi de maltraitance, ces livres devraient être lus par tous et toutes pour comprendre les mécanismes qui se mettent en place face à la maltraitance familiale, les conséquences que cela engendre dans une vie et comment pouvoir en sortir, éviter que ces maltraitances soient répétées par la suite, les repérer plus facilement face à certains comportements d'enfants, de jeunes, d'adultes.

Alice Miller à une analyse forte intéressante du sujet à propos du 4ème commandement
"tu honorera ton père et ta mère".

Car même si nous ne sommes pas croyant, nous sommes fortement influencé par le judo christianisme...

Et si tu oublies ....... c'est pas grave

Que de posts intérressants et contestables!
Mais je suis obligé de faire une pause, car d'autres obligations m'appellent, mais rassurez-vous... je reviendrai!
M.J.

MIKAEL ou je ne sais qui:

Gireard n'a jamais dit ce que vous voulez nous faire croire, à savoir.

"J'ai démontré plus bas que cette pétition avait toute les caractéristiques d'un lynchage religieux païens qui croit que sacrifier un bouc émissaire apportera la paix! Cela c'est la paix de Satan! Lisez René GIRARD, vous comprendrez!".

Effectivement je ne crois pas que Barbarin accepte de porter le chapeau donc d'être bouc émissaire.

Et d'autre part, je cite:
" la théorie du bouc émissaire est adossée à une autre théorie qui lui sert de support:
à l’origine de toute violence, explique René Girard, il y a le « désir mimétique », c’est-à-dire le désir d’imiter ce que l’Autre désire, de posséder ce que possède autrui, non que cette chose soit précieuse en soi, ou intéressante, mais le fait même qu’elle soit possédée par un autre la rend désirable, irrésistible, au point de déclencher des pulsions violentes pour son appropriation."

Expliquez moi quel est le désir mimétique de tous ces petitionnaires que vous appelez lyncheurs ?

Par contre sans doute que vous aimeriez assister à la mise en place du sacrifice d'un innocent (Barbarin vous semble idéal pour cela).
Ce serez pour vous l'occasion d'avoir enfin le martyre non païen (bouc émissaire) qui mettrais fin à une crise compromettante pour l'église catho.
Comme l'explique GIREARD je crois.

Merci Zig.
Rien n'est facile dans toutes ces histoires.
Certains croyants ont une approche de la religion qui est une soumission et un soutien aveugle au système hiérarchique et institutionnel, sans aucun discernement et peu leur importent les crimes, abus que l'institution religieuse commet. L'autorité quelle qu'elle soit est vue comme sacrée.Donc a toujours raison quoi qu'elle fasse.

Cela vient d'une éducation construite sur la soumission à toute forme d'autorité du moment qu'elle est assurée et dirigée par des hommes (représentants masculins).
Ces croyants auraient le même positionnement vis à vis de crimes commis par l'armée, commis par la police, par des centres de pouvoirs financiers, industriels, politiques.
Ce serait le même positionnement si ces crimes étaient commis par des hommes notables, grands bourgeois.

Ce n'est pas un positionnement qui concerne exclusivement le rapport à la religion catholique romaine, mais qui s'applique à toute forme de domination masculine.

Dans certaines familles catholiques, même si c'est de moins en moins le cas aujourd'hui, il y a une culture traditionnelle patriarcale forte et qui est imposée par le pater familias généralement, et dans certains milieux très croyants, s'impose très tôt aux enfants par tous les moyens y compris par le recours à la violence.

Cela suppose chez les garçons des entraînements sportifs quasi militaires pour les endurcir et leur véhiculer des valeurs "viriles", chez les filles des retraites spirituelles et une éducation à la soumission vis à vis des hommes, restrictions alimentaires, restriction de liberté, d'accès à certains ouvrages, obligations de porter certains vêtements et pas d'autres, obligation d'une scolarité dans des écoles qui appliquent des méthodes éducatives ultra autoritaires voire violentes, imposition du choix du conjoint et tout ça avec force culpabilisation, chantage à l'argent, chantage affectif...

Tout cet environnement qui est un véritable enfermement, ne favorise pas un questionnement personnel pour interroger les valeurs familiales et religieuses.

Donc forcément, à l'âge adulte, ces croyants ultra formatés sont juste dans la répétition de ce qu'ils ont connu et appris. Et d'autant plus les hommes. Parce que ce mode éducatif même très contraignant les favorise par rapport aux femmes et qu'ils ne voient pas du tout pourquoi cette domination masculine ultra autoritaire serait contestable qu'elle soit religieuse, politique, économique, sociale.
Même si elle génère des crimes.

C'est pourquoi certains croyants issus de ce type d'éducation adhèrent à des groupes dérivants sectaires ou glissent vers le fondamentalisme, des partis politiques ultra réactionnaires et violents.

Ca correspond à un prolongement éducatif familial. C'est le même fonctionnement, les mêmes valeurs.
Sauf que ces lieux finissent souvent par considérablement les violenter. Et ils réalisent seulement dans ce cadre là, que ces organisations sont criminelles.

Pour autant, comme ils ont été élevés dans ce moule dès leur toute petite enfance, c'est compliqué pour eux de dénoncer ces groupes dérivants sectaires, autant que l'institution cléricale romaine qui pour partie les soutient. Entrer en critique, porter plainte, c'est comme si vous leur demandiez de renier leur famille. Ils ont une angoisse de l'abandon terrible.
Parce qu'ils sont restés ultra dépendants sur tous les plans vis à vis de ces différents groupes: au plan personnel, physique, spirituel, affectif, moral.

Ils n'ont pas opéré de choix personnel, de tri entre ce qui leur convient vraiment dans ce qui leur a été transmis et ce qui les blesse, les violente et qu'ils trouvent inacceptable. Du coup, ils se retrouvent prisonniers de chaînes qui leur ont été imposées. Et dont ils n'arrivent pas à se défaire. Par peur de voir leur monde s'écrouler, par peur d'être abandonnés aussi.

Une partie du haut clergé est formatée comme ça aussi.
Et ce type d'éducation ne va pas les aider à taper du poing sur la table face à des comportements criminels. Mais plutôt à rester dans le silence, la passivité voire du soutien aveugle par corporatisme.

Il leur faudrait une grâce d'état...qui peut arriver parfois à certains après bien des blessures, des traumatismes, des souffrances.
Ce qui permet une vraie prise de conscience et une prise de distance d'avec les valeurs toxiques. Sans pour autant renier leur foi.

Mais souvent hélas, ils peuvent perdre la foi parce qu'ils n'ont pas développé de spiritualité véritablement personnelle ni d'idées personnelles, évoluant toujours dans le même moule et avec le même genre de personnes autour d'eux. L'altérité ils en ont terriblement peur. Et devenir adulte, autonome aussi.


A leur décharge, ce n'est pas facile de faire cette étape d'individuation de toute façon. Ca peut prendre énormément de temps.

Nous héritons tous de valeurs qui ne sont pas les nôtres.
Et la société, la famille, l'école, et encore moins les religions, ne nous apprennent pas à décider par nous-mêmes des valeurs que nous souhaitons garder pour notre vie à nous. Mais tentent arbitrairement de nous imposer les leurs. Donc nous infantilisent.

C'est toute l'ambiguïté actuellement que nous vivons tous et toutes.

J'espère que ça changera. Il est important que chacun choisisse les valeurs qui lui correspondent personnellement. Cela permet une maturité et une autonomie, une liberté et un épanouissement dans la vie et avec les autres sur tous les plans.

Et ça n'entre pas pour autant en opposition avec la foi, la croyance en Dieu. Bien au contraire. Le message christique ne prône pas la soumission aveugle à toute forme d'autorité, mais le discernement, le choix libre et l'épanouissement dans nos relations humaines.

J'espère de tout coeur qu'un jour Mickaël comprendra tout ça.

Vous êtes libre de baisser aveuglement et systématiquement la tête Mickaël, tout comme d'autres Chrétiens sont libres d'avoir une vision plus critique et constructive de l’Église.

Les centaines de scandales qui entachent le catholicisme depuis des décennies de manière récurrentes et mondiale poussent tout bon Chrétien à la réflexion, et ce n'est certainement pas les mesurettes et fausses déclarations du Vatican qui permettent de retrouver la lumière.

C'est rigolo, quand vous ne pouvez pas contre-argumenter, vous faites des copié-collés. A croire que penser par vous même vous est totalement impossible.

Mickaël

ne soyez pas ridicule!
Il y a plein de maisons dans la maison du Père, vous n'avez jamais appris ça au caté?

Pourquoi je serais mal à l'aise avec le catholicisme?
Il y a plein de maisons dans la Maison du Père.
Vous n'avez jamais appris ça au caté?

Je suis une croyante qui est critique vis à vis de la religion.
Pas de la foi, la foi c'est personnel et tant mieux. Ca doit le rester.
Chacun a la sienne et elle est respectable.

Par contre, la religion c'est une construction humaine qui utilise la foi.
Et quand cette religion devient abusive et criminelle, ne respecte pas les individus mais les violente, les tue, les maltraite, la moindre des choses c'est de dire ce qui ne va pas. C'est sain, franc et honnête.

Et c'est la meilleure façon de pouvoir traiter les problèmes et continuer à construire une institution qui conserve du sens et qui respecte les personnes dans tout ce qu'elles sont.
Ai-je dit que les sacrements étaient des légendes urbaines?
Non.

J'ai dit que les vies de saints telles que rapportées par lobbies et clergés étaient souvent très éloignées de la réalité de vie des dits saints.
Se sont des constructions fantasmatiques et c'est sur ces constructions fantasmatiques à partir de quelques réalités historiques, que sont fabriqués les saints. Le clergé leur fait dire un peu tout ce qui l'arrange sur le moment, même si ça ne correspond pas à la réalité historique. On est dans la fantaisie romanesque chère à René Girard pour le coup ;-)) D'autres diraient le roman national...

Je ne suis pas dupe de cet aspect.
Le problème que je peux avoir avec, c'est quand le clergé se sert de ces légendes urbaines érigées en vérités révélées pour aliéner des enfants, des femmes, des hommes, leur faire du mal ou les manipuler. Ca, franchement, je trouve ça insupportable.

Mais en même temps, je suis bien consciente que toute institution créée ses héros. Aucun n'échappe au roman national.

C'est pourquoi il faut relativiser cette espèce de manie de la sacralisation. Ca permet d'éviter pas mal de désillusions, de souffrances.

Vous êtes une personne dangereuse.

Et les messages de Muse m'apportent plus sur la capacité de certains dans votre église à la rendre meilleur que les vôtres qui semblent confirmer l'inverse.

Vous aimez les copiés collés.
Ils vous rassurent?
Vous savez penser par vous-même, Mickaël?

Qui êtes-vous pour décider qui est catho et qui ne l'est pas?
Dieu?Non.
Vous êtes un simple croyant tout autant que moi. Rien de plus rien de moins.
Relisez-vous s'il vous plaît, Mickaël pour voir à quel point vous êtes dans une vision du catholicisme réduite à la défense aveugle d'un système totalitaire que vous savez pourtant profondément et sciemment criminel. C'est ça pour vous croire en Dieu et en Jésus?
Ca fait vraiment un drôle d'effet quand je vous lis.

La pétition relève d'un prêtre, d'associations de victimes croyantes catholiques qui voient et subissent tous les jours les dégâts des crimes commis contre eux par la monarchie institutionnelle romaine.

Croyez vous qu'en tant que croyants et bas clergé ça leur fait plaisir de constater ces atrocités et de vivre ces traumatismes suite aux abus, viols?
Non évidemment.
Beaucoup auraient préféré qu'ils s'agissent d'erreurs de parcours, le fait de personnes marginales au sein de l'institution et que ça ne relève pas d'une politique générale décidée en haut lieu.
Or c'est le cas, c'est une politique générale orchestrée pour préserver l'image de l'institution au détriment des croyants victimes qui étaient des enfants au moment des actes pédophiles. Et c'est terrible.

Ce n'est pas en jouant au petit singe qui ne voit rien, ne dit rien et n'entend rien qu'on réparera les blessures provoquées par les crimes répétés de notre clergé.
A un moment donné, faut sonner l'alerte pour dire stop, ça ne peut plus continuer ainsi. Il faut changer la donne, poser les choses à plat et pas tolérer la perpétuation de ces crimes.

C'est ce que fait cette pétition et c'est ce qu'ont fait Pierre Vignon, Aymeri, François et tous les signataires dont moi.

Où vous voyez du paganisme dedans?
Ce n'est pas non plus un lynchage.
Barbarin se trouve dans la même positions que les hauts clercs qui ont sinon cautionné du moins protégé les prêtres pédophiles criminels.

C'est une demande d'explication franche à Barbarin ou si elle n'est pas possible dans la circonstance, de démission pour trahison de confiance et de ses responsabilités. C'est du simple bon sens.

Puisque vous voulez parler de rituels païens sacrificiels, je vais vous dire que je considère personnellement les clercs pédophiles criminels comme des sacrificateurs qui utilisent les enfants comme des sacrifices humains destinés à les sacraliser et rassurer leur égo tout à la fois déficitaire, surdimensionné et immature. Et l'institution utilise la pédophilie cléricale depuis toujours comme outil de domination suprême des individus.

C'est pour cela qu'elle ne parvient pas à la sanctionner cette pédophilie chez les clercs et qu'elle ne souhaite pas vraiment la sanctionner. Quand des clercs ont tenté de le faire comme Gerald Fitzgerald, ils ont été évincés, remplacés, désavoués.
Tout ce qui peut mettre le clergé face à des responsabilités pénales à cause de crime crapuleux, est nié et pire que ça, entretenu avec des relais complices aussi bien internes qu'externes, parce que ces hauts-clercs ont, au moment où ils abusent, violent des enfants, une sorte de griserie comparable à un shoot de drogue dure et un sentiment de toute-puissance. Et c'est à cette griserie qu'ils sont accros et comme des drogués, ils ne peuvent décrocher.

La pédophilie est un crime. Jésus la dénonçait en son temps.
Et elle est dénoncée par toutes les instances internationales.
Ceux qui continuent d'entretenir ces crimes comme mode de gouvernance sont des criminels et doivent être jugés comme tels.
Ceux qui les protègent également comme complices.

Si Marc Dutroux était un prêtre, vous le défendriez bec et ongles?
Si le réseau pédocriminel dont il faisait partie était le clergé institutionnel romain, vous le défendriez aussi?

Essayez d'être honnête, Mickaël. Juste honnête vis à vis de crimes aussi affreux que sont les crimes pédophiles.
Qu'ils soient le fait d'un clerc, comme d'un père de famille ou d'une institution, ou d'un enseignant, d'un entraîneur sportif, ça reste un crime qui suppose une réponse pénale et l'arrêt des dissimulations.

Un cardinal qui protège des criminels pédophiles est aussi coupable qu'un ministère ou qu'un gouvernement qui protège des ministres ou des secrétaires d'état pédophiles.
Et ça c'est inacceptable.

Merci pour le conseil de lecture.
Si vraiment vous voulez coller l'image du bouc émissaire sur Barbarin, c'est plus que maladroit parce qu'il n'est pas innocent dans l'affaire Preynat. Même lui l'a dit, même s'il a eu du mal à le reconnaître.

Et c'est bien pour ça que la justice pénale va passer le concernant.
La démission va avec la justice pénale.
Cette démission s'opère également pour les autres hauts clercs qui ont protégé les prêtres pédophiles.
L'exemple chilien est de ce point de vue exemplaire, non?
Et il est récent.
Pourquoi donc puisqu'il s'agit des mêmes protections, des mêmes circonstances, des mêmes agissements relevant du pénal, envisagez-vous la demande de démission de Barbarin comme du lynchage...


Je vous conseille quant à moi, les ouvrages de Richard Sipe sur la pédophilie cléricale. Ils vous permettront peut-être de comprendre un peu mieux l'urgence d'une sanction générale et d'un changement complet de politique cléricale.

Quant à vos imprécations me concernant, je vous les retourne. Elles vous appartiennent je pense en propre. Si je peux tout à fait comprendre que votre croyance se réduit au soutien du système, parce que vous avez été formaté dès le plus jeune âge comme ça, je pense que vous ne réalisez pas du tout, par peur que tout votre monde s'écroule, à quel point ce système nous roule tous dans la farine et cherche à nous faire complices de ses crimes.
Et ça, c'est le plus consternant, d'autant plus de la part de responsables religieux.

"MUSE" a dit : "Ce qui me fait les placer au même niveau céleste que nos chers disparus.
A la même capacité d'intercession et de soutien. Ce qui est très pratique au plan spirituel. Et très convivial aussi."

Ce que vous dîtes est confirmé par ceux qui pratique la prière aux âmes du Purgatoire.

"Pourquoi prier les ames du purgatoire

Soulager les morts et être utile aux vivants, tel est le double but de la prière.

On sait bien dans le monde chrétien, que la prière des vivants est utile aux morts, mais on ne sait pas assez que les suffrages pour les morts sont utiles aux vivants.

Oui, la puissance et la gratitude des saintes âmes du purgatoire sont trop peu connues et appréciées, et l’on ne se préoccupe pas assez de recourir à leur intercession.

Et pourtant, leur crédit est si grand que si l’expérience de chaque jour n’était là pour en rendre témoignage, à peine pourrait-on le croire.

A la vérité, ces âmes bénies ne peuvent plus gagner de mérites, mais elles ont la faculté de faire valoir leurs mérites antérieurs en notre faveur.

Elles ne peuvent rien obtenir pour elles -même mais les prières qu’elles font pour nous et les souffrances qu’elles endurent touchent vivement le Cœur de Dieu.

Et si elles peuvent déjà nous être grandement utiles pendant qu’elles sont dans le lieu de l’expiation, que ne feront-elles pas pour nous lorsqu’elles seront au Ciel ! Comme elles seront reconnaissantes envers leurs bienfaiteurs !

Aussi, le plus grand nombre des théologiens, entre autre les saints Liguori, Bellarmin, Suarez… enseignent que l’on peut légitimement et très utilement invoquer les âmes du purgatoire, pour obtenir de Dieu les grâces et les faveurs dont on a besoin, soit pour l’âme, soit pour le corps.

Ste Thérèse avait coutume de dire que tout ce qu’elle demandait à Dieu par l’intermédiaire des fidèles trépassés, elle l’obtenait.

« Quand je veux obtenir sûrement une grâce, disait Ste Catherine de Bologne, j’ai recours à ces âmes souffrantes, afin qu’elles présentent ma requête au Seigneur, et la grâce est toujours accordée. »

Elle assurait même qu’elle avait reçu par leur entremise bien des faveurs qui ne lui avaient pas été accordées par l’intercession des Saints.

Il y a notamment certaines faveurs temporelles qui semblent être plus particulièrement réservées à ces âmes : la guérison d’une maladie grave, la préservation d’un danger physique, moral ou spirituel, le mariage et l’entente dans les foyers, trouver un travail…

Dieu, sachant combien les hommes attachent de prix à ces biens de second ordre, les a mis, pour ainsi dire, à la disposition des âmes souffrantes, afin de nous inciter par là à leur procurer les plus abondants suffrages.

Il y a donc tout à gagner pour nous à échanger ainsi nos prières contre celles de nos frères les morts.

Admirable don de la Providence et mystère de la Communion des Saints !

En même temps que nous les soulageons par nos prières et que nous les délivrons du purgatoire, ils offrent à Dieu pour nous, leurs mérites acquis sur la terre et nous recevons ainsi, des bénédictions spirituelles et temporelles.

Que d’avantages, que de consolations de toutes sortes dans la pratique de la charité chrétienne à l’égard des membres de l’Eglise souffrante !

Qui pourrait affirmer qu’il n’y a personne de sa famille ou de ses proches au purgatoire ?"

https://hozana.org/publication/386-pourquoi-prier-les-ames-du-purgatoire

"Heu...vous avez pas l'impression que si je suis catho pratiquante, j'ai cette culture sacramentelle et que je la pratique?"

Votre dernier message confirme bien que vous devez être très mal à l'aise dans l'Eglise Catholique...Je me demande ce qu'est pour vous une pratique catholique.

Je ne comprends pas comment vous pouvez en même temps déverser ces tombeaux d'accusations contre l'Eglise, vos frères, les dogmes, etc.. pratiquer le lynchage en étant sûres d'être dans le camp du Bien en le faisant... et en même temps accorder la moindre foi aux sacrements, en particulier le sacrement de réconciliation qui suppose d'accepter l'absolution de tous nos péchés par la bouche d'un prêtre, encore une "légende urbaine ou une croyance infantile ou d'un autre âge" ?

Encore une fois, il semble que vous seriez mieux dans un église protestante, encore que les protestants ne prêchent pas le lynchage!

Je suis rassuré, au moins vous ne vous prétendez pas chrétien!
Je ne doute pas que vous pensiez savoir ce que vous faites....

"MUSE", ça se confirme... vous n'avez rien à faire dans l'Eglise Catholique, arretez de vous faire du mal... et de faire le mal sans vous en rendre compte en croyant faire le bien en lynchant un de vos boucs émissaires.

J'ai démontré plus bas que cette pétition avait toute les caractéristiques d'un lynchage religieux païens qui croit que sacrifier un bouc émissaire apportera la paix! Cela c'est la paix de Satan! Lisez René GIRARD, vous comprendrez!

Pierre VIGNON, prêtre (!) ose en appeler au Pape, pourquoi pas à Dieu, pour justifier son appel au meurtre, son appel au sacrifice qui n'est en fait qu'un appel au suicide dont naturellement les 103000 lyncheurs seraient innocents!

Pierre VIGNON reprend exactement le discours de CAÏPHE le Grand prêtre sacrificateur "Il vaut mieux qu'un seul homme meure pour sauver le Peuple"... C'est bien au nom de la foi qu'il appelle au meurtre (social) de Mgr BARBARIN! Tous comme les accusateurs de Jésus... lui aussi n'avait-il pas fermer les yeux sur les crimes de la femme adultère, lui l'ami des publicains et des pécheurs?

Désolé de vous le dire "MUSE" a l'évidence vous êtes complice d'une tentative de meurtre et tous les signataires de la même façon, mais le plus coupable c'est bien le Père VIGNON prêtre (ou Grand-Prêtre?) qui a jeté la première pierre de cette lapidation à 103000 contre un! Harceleurs et lyncheurs justifié surtout par la haine de l'Eglise Catholique comme vos posts multiples l'ont abondamment démontré!

Convertissez-vous et croyez à la Bonne Nouvelle!
Seigneur pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font!
Seigneur prends pitié de nous!

Heu...vous avez pas l'impression que si je suis catho pratiquante, j'ai cette culture sacramentelle et que je la pratique?
Ah vous me faites rire, Mickaël!
Chaque croyant quelle que soit sa religion croit ce qu'il ou elle veut.
C'est la liberté et la multiplicité des courants qui veut ça.

D'autant plus aujourd'hui. Si l'on a un petit peu de culture religieuse, historique et archéologique, on sait bien que la plupart des dogmes sont des constructions idéologiques et politiques qui n'ont aucun lien avec le message christique.
Mais servent uniquement le système monarchique et les besoins politiques et religieux du moment. C'est d'ailleurs pour ça que les dogmes, y en a pas de nouveau créé, parce que le haut clergé sait bien que ça ne passe plus chez les croyants cathos. Ca fait au moins partie des pratiques abusives que notre clergé n'utilise plus. De peur d'une bronca généralisée.

Quant aux saints et anges, seul Dieu peut se prononcer à leur sujet.
Nous ne pouvons faire en tant qu'humains que des projections à leur sujet, souvent très controversées, sur des personnes dont l'histoire personnelle a été réécrite régulièrement pour servir les besoins ponctuels du système clérical. Autant dire qu'il s'agit souvent davantage de légendes urbaines les concernant que de réalité effective.
Pour autant ça ne me dérange pas de les voir dans les écrits, de lire leurs vies. Mais j'ai bien conscience qu'il y a entre la réalité historique qui les concerne et ce qui est dit à leur propos par théologiens, lobbies, etc, un écart assez grand.
Ce qui me fait les placer au même niveau céleste que nos chers disparus.
A la même capacité d'intercession et de soutien. Ce qui est très pratique au plan spirituel. Et très convivial aussi.

Après, si vous avez envie de croire tous les dogmes, toutes les légendes urbaines pondues par l'institution, c'est votre droit le plus absolu. Je ne vous le conteste pas. Vous êtes libre comme je suis libre et comme tout croyant catho est libre. Du moment que ça vous rend heureux dans votre vie, je vois pas pourquoi je vous dirais quoi croire et quoi penser. Chaque croyant a son propre cheminement, ses propres croyances, son propre parcours. Chaque chemin est respectable du moment qu'il épanouit et nourrit la personne, ne l'aliène pas, ne porte pas atteinte à son intégrité physique, intime et morale.

Maintenant, ça ne dispense pas l'institution de reconnaître historiquement et personnellement les crimes et dérives commis.
Personne n'est au dessus des lois.

Vous êtes stupide ?
Je crois bien que OUI.

Quand je vous dis que je sais très bien ce que je fais, vous ne voulez pas le comprendre parce que vous êtes stupide.
Ou vous ne voulez pas l'admettre car votre déni vous en empêche.

A part cela, si ous aviez lu mes écrits au lieu de les contredire systématiquement, vous auriez lu que je ne suis d'aucune religion.

Jésus n'est pas le pape. Il n'a jamais voulu créer de religion ni même d'institution religieuse. Ce n'était pas du tout le sens de son message.
L'institution romaine date du 4ème siècle bien après la mort de Jésus et après que son message ait été bien dévoyé et instrumentalisé pour des questions de pouvoir et d'argent.
En fait, vous me dites que vous considérez que l'institution doit relever du monarchique. Réalisez-vous que c'est justement ce modèle d'organisation et de gouvernance qui provoque crimes et dérives?

Jésus a été jugé au pénal et au religieux.
L'avez-vous oublié? Et pour des crimes qu'il n'avait pas commis.
Simplement parce qu'il mettait en cause et en question justement ce système religieux abusif qui ne cadre pas avec le message d'amour divin.

Ce n'est pas une religion qu'il transmet ni une gouvernance.
Mais des conseils pour avancer chacun à son rythme dans toujours plus d'amour, de liberté, de fraternité, de paix et d'harmonie individuellement et tous ensemble.

L'institution romaine n'est pas différente des institutions politiques, économiques, sociales. La seule différence c'est qu'elle fonctionne comme une dictature et que c'est précisément ça qui l'autodétruit.
Vous ne l'avez pas saisi?

Peut-être que vous êtes monarchiste et que pour vous la monarchie est le modèle idéal de société.
Si c'est le cas, vous devez savoir que la plupart de vos frères et soeurs ne sont pas monarchistes et ont suffisamment de culture historique pour mesurer à quel point une monarchie est une gouvernance abusive et criminelle tout autant qu'une dictature.
Et que ce mode de gouvernance ne permet pas de respecter ni les droits fondamentaux de chacun ni l'intégrité et le respect de chacun.

Dieu ne cautionne ni dictatures ni gouvernances monarchistes abusives et criminelles. A aucun moment. Même si certains dictateurs et monarques ont instrumentalisé Dieu en prétendant qu'il était de leur côté.

La monarchie de Dieu n'est pas celles des humains.
Elle n'a strictement rien à voir.

Elle ne peut donc servir d'alibi aux religions pour commettre crimes et abus en toute impunité. Cela ne coïncide nullement avec le message christique.

Vous êtes chrétien? J'espère que non... car sinon vous avez un grand besoin de relire les évangiles, car "Père pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font" n'est pas une parole de dédain, mais la plus grande preuve d'amour du Christ y compris pour ses bourreaux!

Luc 23
…33Lorsqu'ils furent arrivés au lieu appelé Crâne, ils le crucifièrent là, ainsi que les deux malfaiteurs, l'un à droite, l'autre à gauche. 34Jésus dit: Père, pardonne-leur, car ils ne savent ce qu'ils font. Ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort. 35Le peuple se tenait là, et regardait. Les magistrats se moquaient de Jésus, disant: Il a sauvé les autres; qu'il se sauve lui-même, s'il est le Christ, l'élu de Dieu!…

https://saintebible.com/luke/23-34.htm

Mikael:

Quand vous dites à propos des signataires, donc à dans le lot:
"père, pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font".

Si ce n'est pas de la haine, c'est au minimum du mépris.

Si, moi je sais exactement ce que je fais.
Et votre message à votre père à mon intention est je trouve plein de dédain.

C'est à propos de Barbarin, de vous même et de tout ceux qui couvrent la pédophilie dans des nobles institutions que vous devriez l'adresser.

Je n'ai nullement l'intention de lyncher qui que se soit.
Juste le souhait qu'ils s'expliquent ou démissionnent.

Je suppose que vous vous considérez aussi comme catholique?

Que dit cette pétition ?

"Monsieur le Cardinal,

Suite à la lettre du Pape François au Peuple de Dieu que je reçois dans son entier, il me paraît évident que l’heure est venue de passer aux actes. Or, en tant que simple prêtre, heureux de l’être, je ne peux pas considérer comme suffisante la démarche de jeûne et de prière, même si elle est très importante. Elle demande à être suivie d’effets concrets.

Puisque notre Pape en appelle à toute l’Eglise pour intervenir dans cette crise, pour ma part, AFIN DE PAS ETRE CONSIDERE COMME VOTRE COMPLICE, je me lève pour affirmer ouvertement ce que je pense déjà depuis longtemps et dont je vous avais fait part de façon privée. Je vous demande donc publiquement et sans détour de donner votre démission de cardinal et d’archevêque de Lyon dans les plus brefs délais. Vous auriez dû la remettre après votre lapsus « Grâce à Dieu, les faits sont prescrits ». Je n’insisterai pas sur vos trois reculades pour la connaissance des faits criminels commis par Bernard Preynat ni sur votre attentisme à prendre des décisions.
Je n’insisterai pas davantage sur le fait que Bernard Preynat est toujours prêtre et qu’il n’a reçu aucune condamnation sous quelque forme que ce soit.

L’appel du Pape est clair.

Le Peuple de Dieu doit réagir et je suis donc dans mon droit de l’appeler à le faire. C’est UNE QUESTION D'HONNEUR.Nous sommes à une de ces heures cruciales de l’histoire où de grands actes s’imposent. Pour vous encourager à prendre enfin vos responsabilités, je me permettrai simplement de vous rappeler cette phrase citée par Henri de Lubac du père Yves de Montcheuil arrêté à la Grotte de la Luire dans le maquis du Vercors le 27 juillet 1944 et fusillé à Grenoble dans la nuit du 10 au 11 août suivant : « Il y a une intensité et une qualité d’existence plus grande dans l’acte de mourir pour être fidèle au devoir que dans une longue vie comblée, sauvée par la lâcheté. »

Donner votre démission de cardinal et d’archevêque serait bien sûr une MORT SOCIALE , mais quelle ASSOMPTION personnelle en retour ?

Vous seriez enfin à la hauteur de l’évènement.

Croyez-vous être un serviteur indispensable au Peuple de Dieu jusqu’à la fin de votre mission alors que Jésus nous invite au contraire (Lc 17,10) ?

Le siège de saint Pothin et de saint Irénée vaut ce SACRIFICE puisqu’il sera fait POUR LE BIEN DE TOUS et particulièrement des victimes.

Vous avez reconnu vous-même des erreurs de gestion.

Pourquoi resteriez-vous indéfiniment en place après les avoir commises ?

J’invite mes confrères à signer cette pétition ainsi que tous les membres de l’Eglise conscients de l’importance du mal fait aux victimes d’abus de toutes sortes.

Que chacun le fasse en étant conscient de sa responsabilité à répondre à L'APPEL du pape François.

Que personne ne soit animé seulement par la colère ou par une réaction vindicative mais dans le respect qui vous est dû pour que vous tiriez avec honneur les conséquences de vos responsabilités et pour qu’ainsi s’ouvre le chemin de l’avenir, tant pour les nombreuses victimes que pour l’Eglise.

Cette invitation est aussi destinée à ceux et à celles qui se sentent concernés par les problèmes des victimes.

Dans la vérité, fille du Saint-Esprit, avec le respect qui vous est dû.

Père Pierre Vignon, prêtre"

Que dit ce prêtre qui appelle la foule à lyncher le Cardinal BARBARIN ?

Qu'il fait ça "AFIN DE PAS ETRE CONSIDERE COMME LE COMPLICE" de MGR BARBARIN, pour une UNE QUESTION D'HONNEUR (personnel).
Il appelle le CARDINAL à se SACRIFIER, A MOURIR SOCIALEMENT, POUR LE BIEN DE TOUS!
Et il ose se référer au Pape pour justifier ce SACRIFICE!... qui sera une ASSOMPTION pour MGR BARBARIN! le paarrallèle avec les martyrs de la Résistance est proprement honteux!

On voit que ce pauvre homme est en pleine confusion, il emploi tous les mots liés au phénomène de lynchage du bouc émissaire décrit par René GIRARD.

Si MGR BARBARIN est un criminel comme le prétend ce prêtre alors il n'y aura aucun SACRIFICE, dans sa MORT SOCIALE et encore moins d'ASSOMPTION pour MGR BARBARIN! Il n'y a de sacrifice en christianisme que d'amour pour des innocents!

Ce prêtre en lançant cette pétition entend ce protéger lui-même en appelant au sacrifice païen totalement étranger et condamner par le Christ lui-même qui consiste à sacrifier un seul pour le bien de tous!

C'est exactement le processus du Bouc émissaire décrit par René GIRARD qui s'étale dans cette pétition odieuse, paîenne et criminelle!

J'appelle ce prêtre et les égarés qui se prétendent chrétiens qui ont signé cette horreur à se ressaisir, à faire amende honorable et à aller d'urgence se confesser, sans oublier d'envoyer une lettre de demande de pardon à Mgr BARBARIN.

Messieurs, mesdames les lyncheurs bonsoir!

", camps qui s'affrontent, compétition, comparaison, vainqueurs et vaincus, majoritaires et minoritaires... l'antipode du modèle évangélique"

Tu voudrais quand même pas nous faire croire que les conclaves c'est la "BISOUNOURS PARTY"

Le Vatican est un nid de hyènes enragées, un pugilat sans limites ni morale quelconque où la curie assoiffée de pouvoir fomente les dénonciations, les trahisons, les traquenards.....

"Le jour où l'institution sortira de ce système monarchique de droit divin, particulièrement pervers, abusif et violent, on pourra peut-être vivre le catholicisme romain dans la confiance et dans une certaine harmonie.
Ah et puis ce serait bien aussi de sortir du sexisme, de la misogynie, de l'homophobie...
Créer une institution mixte, démocratique, permettrait que chacun, homme, femme, clergé, simple croyant, puisse être accueilli, sa parole entendue, respectée et de même valeur que tout un chacun."

Plus vous écrivez, plus cela devient évident...

Arretez de vous faire du mal en croyant faire encore partie de cette "église du Diable" que vous nous décrivez à longeur de posts!

C'est bien vers des églises protestantes que vous devez vous diriger si vous n'êtes pas disposer à changer de regard et d'attitude envers l'Eglise Catholique... votre définition de "l'église idéale" n'est en rien compatible avec l'essence même de l'Eglise Catholique...

Eglise et système démocratique en son sein sont incompatibles... On ne devient pas prêtre, évêque ou Pape par le vote des baptisés... Qui dit démocratie, dit mode de srcutin, campagne électorale, corps électoral, partisans, camps qui s'affrontent, compétition, comparaison, vainqueurs et vaincus, majoritaires et minoritaires... l'antipode du modèle évangélique! Jésus a refusé que la foule le fassse Roi... il ne tire pas sa royauté ni sa divinité du Peuple, mais de Dieu! Ses disciples étaient des hommes et des femmes, mais les douze étaient tous des hommes...Son Royaume n'est pas de ce monde...
"Jean 6 …14Ces gens, ayant vu le miracle que Jésus avait fait, disaient : Celui-ci est vraiment le prophète qui doit venir dans le monde. 15 Et Jésus, sachant qu'ils allaient venir l'enlever pour le faire roi, se retira de nouveau sur la montagne, lui seul."

La Vie éternelle c'est maintenant et sur Terre qu'elle commence... la relation d'amour avec Dieu et nos frères c'est tout de suite...

Visiblement votre vision de la foi en Christ est très archaïque!

"L'institution cléricale romaine n'est qu'un outil culturel mais ne constitue pas le coeur de ma foi, le coeur de mon rapport à Dieu. "

Dites-moi chère "MUSE", comment considérez-vous les sacrements dispensés par l'Eglise Catholique (baptème, confirmation, réconciliation, mariage, ordination, sacrement des malades, eucharistie)?

Quid de l'eucharistie : "présence réelle" ou "pain partagé"?
Quid de l'Immaculée Conception?
Quid de l'infaillibilité papale?
Quid des saints et des anges?

Vous n'êtes pas obligé de me donner vos réponses, mais en y répondant vous mesurerez vous-mêmes la réalité où la profondeur de votre appartenance à l'Eglise Catholique et Romaine... où si vous seriez plus en accord avec vous-mêmes dans une église protestante progressiste.

Bravo MUSE pour ce bon sens pratique et profondément humain.
Je vous souhaite de tout coeur de réussir dans votre quête là où beaucoup préfèrent fermer les yeux.

Mickaël

Vous trouvez normal qu'une institution religieuse qui se prétend la représentante de Dieu sur terre continue encore à l'heure où nous parlons de violer, de menacer, d'intimider familles et enfants dans différents pays du monde?
Vous trouvez normal qu'un haut prélat continue à dissimuler ces crimes de confrères et s'acharne par différents moyens à éviter de les sanctionner?

C'est cela que les signataires de la pétition de Pierre Vignon, de la Parole Libérée et de l'Avref dénoncent (et je précise que je fais partie de ces signataires). Ces situations sont abominables, indignes du message christique qui est sensé nous rassembler tous.

Pourquoi voulons-nous que Barbarin démissionne?
Parce qu'il a comme Pell et d'autres, protégé Preynat et pas que Preynat depuis qu'il est en poste. Parce qu'il a participé comme eux à entretenir la culture du secret, de la dissimulation et la protection de criminels.
Et ça c'est grave.
Ca a des conséquences graves sur tout l'épiscopat et pas que sur le seul diocèse de Lyon. Ca a des conséquences sur la politique pratiquée dans les autres diocèses, sur la culture religieuse, sur le secret qui aussi s'étend à tant et tant de médias cathos et qui fonctionne comme un couvercle sur une cocotte minute qui tourne à toute vitesse et qui risque l'implosion.

Ce qui ne veut pas dire que ses prédécesseurs ne sont pas autant coupables que lui; sauf que ces hommes sont décédés. On peut leur faire des procès posthumes mais ça rejoint le procès pénal institutionnel international.

Barbarin est vivant et en poste depuis 2002. Il a eu accès à tous les dossiers y compris les plus épineux concernant ces crimes cléricaux pédophiles. Et en tant qu'actuel dirigeant épiscopal et dirigeant archidiocésain, suite à ses déclarations et agissements,Barbarin doit admettre ses torts et laisser la place. Et répondre bien sûr de ses silences devant le tribunal pénal compétent.
Les deux choses vont de paire.


S'il ne le fait pas, il continue de décrédibiliser l'épiscopat dans son ensemble et perpétue la politique menée de dissimulation, de protection des clercs criminels pédophiles.


Comment voulez-vous que la CEF et l'ensemble des diocèses puissent mettre en place de façon globale, coordonnée et cohérente, une vraie politique pour contrer ce fléau criminel pédophile si le primat des Gaules ne montre pas l'exemple?

C'est un principe de vases communicants.
Surtout dans une institution aussi hiérarchisée que l'est l'institution cléricale romaine.

Même le pape actuel en est conscient et dénonce ce problème de cléricalisme régulièrement. Qui va avec le système monarchique.

C'est là où François ne va pas au bout du bout de sa critique.
Parce que c'est le système monarchique de droit divin de départ qui génère le cléricalisme. Et toutes les dérives criminelles qui vont avec. Tous les crimes aussi y compris ceux qui concernent la pédophilie.

La totalité du clergé devrait pouvoir comme n'importe quel citoyen rester justiciable quand ce clergé commet des abus, des crimes. Il ne devrait pas y avoir de différence d'avec le reste de la société.

Or, le système institutionnel romain tel qu'il a été conçu et qu'il est encore enseigné aujourd'hui, définit chaque membre du clergé comme demi-dieu, demie déesse et n'ayant aucun compte à rendre en cas de crimes vis à vis de la justice pénale. Mais on marche sur la tête.


Un criminel qu'il soit issu du clergé ou pas, croyant ou pas, doit pouvoir être poursuivi au pénal s'il a couvert des crimes ou est lui-même acteur d'un crime. Il n'a pas à être protégé de poursuites pénales.
Sinon c'est la porte ouverte à tous les crimes, abus. Et sur ce plan, l'institution romaine ne s'est pas privée de ces horreurs.

Le jour où l'institution sortira de ce système monarchique de droit divin, particulièrement pervers, abusif et violent, on pourra peut-être vivre le catholicisme romain dans la confiance et dans une certaine harmonie.
Ah et puis ce serait bien aussi de sortir du sexisme, de la misogynie, de l'homophobie...
Créer une institution mixte, démocratique, permettrait que chacun, homme, femme, clergé, simple croyant, puisse être accueilli, sa parole entendue, respectée et de même valeur que tout un chacun.

Ca ferait un bien fou à tout le monde.
Et ça limiterait grandement les risques endémiques et dynastiques de crimes et pas seulement sur le seul chapitre pédophilie.